Neyzen Kudsi Erguner: “Türkiye’nin sıkıntısı, kültür ve sanatın siyasi malzeme olmasıdır”

Uzun bir aradan sonra Brüksel’e tekrar konser vermek üzere gelen dünyaca ünlü Neyzen Kudsi Erguner, Beltürk Haber ile Yenivatan’a verdiği özel röportajda çok ilginç açıklamalarda bulundu.

11 Kasım Perşembe günü Bozar’da düzenlenmesi beklenen ve Arap-Endülüs ile Osmanlı müziğini yansıtacak konser öncesi, kendisine yöneltilen soruları yanıtlayan Kudsi Erguner, Türkiye’de tasavvuf mûsikisine neden sahip çıkılmadığı ile ilgili sorulan soruda, “Türkiye’nin sıkıntısı, kültür ve sanatın siyasi malzeme olmasıdır” açıklamasını yaptı.

Geniş kapsamlı röportajda birbirinden ilginç açıklama ve bilgiler yer aldı.

İşte röportajın tamamı:

Kudsi Erguner kimdir? Kudsi Erguner’i bir de sizden dinleyelim.

K.E.: “Bir kimsenin kendini tanıtması çok zor bir şey. İyi bahsetseniz kibirli derler. Hatalarınızı söyleseniz çok mütevazi derler. Ama ben şöyle bir tarihçe vereyim. Neyzen Ulvi Erguner’in oğluyum. Dedem Süleyman Erguner. O da neyzen. Onun babası Hasan Efendi, Yavuz Selim Camii’nin imamı. Onun da babası Hafız Osman Efendi. O da Yavuz Selim Camii’nin imamı. İstanbul’un köklü bir ailesinden geliyoruz. Babam ve dedem dolayısıyla Osmanlı’nın son devirlerinde yaşanan ve biraz can çekişen diyebileceğimiz bir kültür hayatının birazcık ucundan ve kenarından yakalamış birisiyim. Ben de neyzenim. Bizim adımız Erguner. Yani Ergun’un dervişi. Ergun ise, dedemin Hz Mevlana’nın torunlarından Ergun Çelebi’ye, bu zatın türbesi Kütahya’da, muhabbeti olduğu için Ergun’un eri. Yani Ergun Çelebi’nin dervişi manasında, soyadı kanunu çıktığında Erguner soyadını almışız. İsmim ise Kudsi konulmuş. Ben ‘d’ ile yazıyorum ama yeni Türkçe’de ‘t’ ile yazılıyor. El Kuds Allah’ın Esma-ül Hüsna’sından bir tanesi. Yani kudsa ait olan kudsi manasında. Onu ise dedemin eski bir ahbaplarından Hafız Kudsi Efendi’nin isminden dolayı dedem, bir torunun adının Kudsi olmasını istemiş. Yıllardır Paris’te yaşıyorum. Paris’te mimarlık tahsili yaptım. Sonra müzikoloji tahsili yaptım. Mimarlık fakültesini bitirdikten sonra bir sene hocalık yaptım. Ondan sonra müzik hayatı daha ağır bastı. Dünyanın her yerinde konserler yaparak hayatımı devam ettiriyorum.”

Erguner ekolünün son temsilcisi olduğunuz söyleniyor. Sizden sonra bu ekolün geleneğini devam ettirecek kimsi yok mu?

K.E.: “Erguner ekolü deyince şunu anlamak lazım. Benim rahmetli dedem, Türkiye Radyo Kurumu’nda, özellikle İstanbul Radyosu’nda ilk defa ney üfleyen kişidir. Bu 30’lu ve 40’lı yıllarda biliyorsunuz, alaturka müziğin biraz reddedilen konu olmasına rağmen, ilk defa böyle bir şansın kendisine verildiğinde, çok ün sahibi olmuş kültür ve sanat çevrelerinde. Hatta dedemin şöhretinin sebeplerinden bir tanesi de Yahya Kemal’in meşhur bir şiiri vardır, ‘Ömrün şu biten neşvesi tam olsun erenler’ diye. Onu bestelemiş ve o çok tanınmış bir bestedir. Hatta böyle neredeyse erenlerle Süleyman dedemin adı birbiriyle bağlanmış. Bu ekolün enteresanlığı, geleneksel ney üslubunun bir yerde bir radyo yayınına adapte edilmiş şeklidir. Geleneksel ney üslubu kimlerdir? Hayri Tümer vardı Allah rahmet eylesin. Neyzen Tevfik de geleneksel ney üslubudur. Dedem onun biraz daha gelişmiş müzikalleşmiş şeklidir. Yani ney tavrının geleneğine en bağlı tavır bizimkisidir şu an. Sonradan başka tavırlar çıkmış müzikal olarak çok güzel olmakla beraber. Şimdi benim üç çocuğum var. Üçü de Paris’te konservatuar okudu. Ama büyük oğlum mûsikiyi meslek edindi. O konservatuarda alto okudu, jazz okudu, besteciliği öğrendi ve ney de üflüyor. İnşallah devam edecek. Ama bunun dışında Türkiye’de bizim tavrımızda ney üfleyen genç arkadaşlar da var.”

Farklı Kültürlerin muüziklerini bir araya getirdiniz. Bunu tasavvuf mûsikisi sayesinde yaptığınız kabul edilirse, tasavvuf mûsikisinin evrensel olduğunu söyleyebilir miyiz?

K.E.: “Şimdi farklı kültürler dediğiniz vakit, benim şöyle bir iddiam var. Siyasi sınırlar ayrıdır, kültürel sınırlar ayrıdır. Bir Türk insanının, İstanbullu’nun diyelim, kültürel sınırları esasında sadece bugünkü Türkiye Cumhuriyeti sınırlarıyla limitli değil. Balkanlar’dan başlar, Hindistan’a kadar gider. Ben okuduklarımdan, büyüklerimden duyduklarımdan bunun farkına vardım. Farklı kütür değil, benim kültürel dünyamda bağlantılı olabilecek kültürlerle o ilişkiyi, yani kültürel bağlantıyı yaşıyorum ve yaşatmaya çalışıyorum mesleğim itibariyle. Bunun için o farklı kültürler terimini ben doğru bulmuyorum. Mesela Perşembe günü yapacağımız konserde, Fas’taki Endülüs müziği var. Ama Endülüs de bizim dünyamızın insanı. Yani coğrafya olarak bakılırsa uzak ama biliyoruz ki, 1492 senesinde Granada şehri katolikler tarafından yıkıldığında, oradaki birçok insan İstanbul’a gelmiş. Biz buna Dino kültürü diyoruz. Yahudisi ve Müslümanı gelmişler. Ve onlar da kendi dünyalarını getirmişler. Yani bunlar hem tarihi ve kültürel anlamdaki bağlantılar ve ben bu bağlantıları kendi hayalimde tekrar canlandırıyorum. Ve ifade etmeye de çaışıyorum.

Dünyaca ünlü isimlerle farklı projelerde bir araya geldiniz. Peter Gabriel, Jean Michel Jarre ve Maurice Bejart bunlardan sadece birkaç tanesi. Bu kadar ünlü isimlerin tasavvuf mûsikisi ile ilgili daha önce bilgileri var mıydı? Sizinler beraber çalıştıktan sonra bu müziğe merak saranlar oldu mu sizce?

K.E.: “Bir kere tasavvuf mûsikisinin ne olduğunu ortaya koymamız lazım. Bugün Türkiye’de biraz folklorik, biraz popülist tasavvuf mûsikisi parantez içinde var. Ama benim konum olan tasavvuf mûsikisinde kültürü tarihi olarak, mevlevi ayinleri, 15.yüzyıldan itibaren bestelenmiş eserler, İstanbul’da İsmail Dede’nin, Itri gibi büyük bestekarlarımızın eserleri var. Benim ilgilendiğim tasavvuf mûsikisi bu. Yani sanatsal muhteva içeriği açısından çok gelişmiş eserler. Bu bahsettiğiniz isimler yani Peter Gabriel, Peter Brook, Jean Michel Jarre, Caroline Carlson gibi büyük, tanınmış isimler. Gerek palede gerek tiyatroda, gerek film müziklerinde yaptığım işbirlikleri esasında sanatsal bir kültürün devamı olarak gördüler beni. Yani sadece ney çalıyor değil ama bir sanat ufku olan kimse olarak. Bu işbirliklerinin içerisinde bir müzisyen olarak bir tecrübe geliyor. Çünkü ben sadece Türk mûsikisi ile ilgilenmedim. Hindistan’da araştırma yaptım, Pakistan’da araştırma yaptım, aylarca Japonya’da çalıştım. Japon müzisyenlerle çaldım. Yani bir dünya kültürüne bir bakışım var. Benim bir iddiam var. Eğer kabul ederseniz. Bugün Avrupa dünyanın üzerinde küçücük bir yer. Dünya kocaman. Ama gerek sömürgecilikle gerekse endüstri devriminin getirdiği zenginlikle bu kültür bütün dünyayı kaplamış. Bugün Japonya’da da senfoni orkestrası var, Türkiye’de de senfoni orkestrası var, Fas’ta da senfoni orkestrası var. Şimdi bu batı kültürünün etkisi. Sanatsal olarak tabi kıymetli ve değerli şeyler. Ama bunun dışındaki kültürler kendilerini ifade edemiyorlar. Bence bir Osmanlı Sarayı’nda çalınan bir fasıl ne kadar değerliyse, Bach’ın bir Kantı da o kadar değerlidir. Süleyman Çelebi’nin Mevlid’i geleneksel olarak okunduğu vakit ne kadar değerliyse, batı’daki Requiem kadar da değerlidir benim için. Ben bunun mücadelesini verdim senelerce. Avrupa’da yaşayan, ismini zikrettiğiniz insanlar bunu anlayabilecek seviyede aydın ve ufku açık insanlardır.”

Dünyanın dört bir yanında konserler verdiniz ve tüm dünyaya tasavvuf mûsikisini tanıttınız. Sizden esinlenip farklı kültürlerde bu müziğe merak saranlar oldu mu sizce?K.E.: “Benim bir sürü talebem oldu. Fransız, İngiliz, Brezilyalı, hatta 16 senedir Rotterdam’daki Codarts konservatuarında ders veriyorum. Orada bir sürü talebe yetiştirdim. Kıbrıslı, Türk, Japon gibi bir sürü talebem oldu. Onun dışında da bir 14 senedir Venedik’te her sene bir program yapıyorum. Orada yüzlerce talebe geçiyor elimden. Bunlar sadece Türk değil. Batı müziğinin dışındaki müziklerle ilgilenen bir sürü insan var. Bu sadece milli sebeplerle, ben Türk’üm ve Türk müziği öğreneceğim değil. Onu bir sanat konusu olarak aldıkları için, bir müzüik şekli olarak aldıkları için bunu öğrenmeye meraklı olan insanlar var. Onların da yaptıkları projeler var. Mesela benim Venedik’te bir talebem var. Yeni bir albüm yaptılar. 15.yüzyılda yaşamış Abdülkadir Meragi’nin eserler yer aldı. Türkiye’de adını bilen yok ama Venedikli bir İtalyan onu çalıp, plak yapıyor. Aynı şekilde Hollanda’daki talebelerimin yaptıkları çalışmalar var. Burada yaşayan Tristan Driesens adında bir talebem oldu. Mesela o artık seyir müzik diye bir müzik şirketi kurdu. Bir sürü projeler yapıyorlar, bir sürü plaklar üretiyorlar. Yani son bir albüm yaptık, ‘Mevlevi ayinlerinden bölümler’ diye. Orada çalanları üçü veya dördü dışında hepsi ya Belçikalı ya Fransız ya da İtalyan idi. Yani bunu şöyle düşünmek lazım. Bir Türk Mozart çaldığı vakit, normal karşılıyoruz. Veya bir Japon Liszt çaldığı vakit, ne güzel diyoruz. Peki, niye bir Türk Japon müziği çaldığı vakit şaşırıyoruz. Veya bir Fransız Türk müziği çaldığı zaman. Çünkü bunlar sanat eseri. Herkes bununla ilgilenebilir. Sadece bir milletin, bir ırkın malı da değil.”

Türkiye’de bu kültürümüze yeterince sahip çıkılıyor mu sizce? Ve çıkılması için neler yapılmalıdır?

K.E.: “Türkiye’nin sıkıntısı, kültür ve sanatın siyasi malzeme olmasıdır. Bir siyasi kanat diyor ki, bizim kültürümüz bu olmalı. Öbür siyasi kanatsa diyor ki, bizim kültürümüz bu olmalı. Yani, arada sanatın kendisiyle ilgilenen yok. Bir kesim diyor ki, ben bunu dinlerim çünkü ben bu cephenin insanıyım. Öbürü de diyor ki, ben piyano dinlerim, ben bu cephenin insanıyım. Bunun ikisi de yanlış. Beni ilgilendiren sanatsever olması. Bu soruyu bana Almanya’da bir konserden sonra sordular. Dediler ki, niye Almanlar Türk müziğiyle ilgileniyorlar. Dedim ki, mevzu Türk müziği, Alman müziği değil. Müziğe meraklı, meloman insan her müzikle ilgilenir. Gerçekten müziğe meraklı. Mûsiki hastası olan insan her türlü müzikten etkilenir ve severek dinler. Ama bunu sadece ben şu cephenin insanıyım, sadece bunu dinlerim derseniz, o zaman zaten müzik dinleyicisi de değilsiniz.”

Belçika’ya daha önce sayısız kez konsere geldiniz. Ama sizi dinlemeye gelenlerin büyük yüzdesi Belçikalılardan oluşuyor. Muhtemelen diğer batı ülkelerinde de bu durum aynıdır. Bunu neye bağlabiliriz?

K.E.: “Bir şehir kültürü var. Osmanlı döneminde gelişmiş bir şehir kültürü. Bu sadece İstanbul’a mahsus değil. Sivas’da da var, İzmir’de de var, Ankara’da da var. Her şehirde var. Bir şehir kültürü var. Biz buna ürben kültür diyoruz. Bir de köy kültürü var, rüral kültür. Onun da kendine göre değerleri var. Ama şehir kültürleri, büyük şehir kültürleri, dünyaya daha açık oluyor. İstanbul’da mesela, bir elit kültür Fransızca da konuşuyordu, Farsça da konuşuyordu. Liszt de dinliyordu, Tanburi Cemil de dinliyordu, Şevki Bey de dinliyordu, Schubert de dinliyordu. Bu sadece bir rafinman diyelim. Elit demek istemiyorum. Eskiden şöyle ayırırlardı, havasla avam. Bunu sadece maddi bir zenginlik olarak söylemiyorum. Manevi zenginlik, estetik zenginlik olarak düşünürsek, havas dediğimiz insan. Burada da, Almanya’da da herkes Bach anlayıp da dinliyor mu? Almanya’da da kendisinin köylüsü var. Orada da kendine göre bir Bavyera kültürü var. ama Bach, Mozart, Haydn, bunlar elit bir kültürün elemanları. Ama o elit kültürünü, dünyanın bütün elit kültürüne iletmiş. Bizim bugün Türkiye’de eksik olan havas kültürü, elit kültürü, sanatsal kültür. Sanatı, edebiyatı, mûsikisi, bunların hepsi silindi. Maalesef büyük şehir kültürü kayboldu. Şimdi büyük şehir kültürü deyince, büyük şehir, açık herkese kozmopolit olmak zorunda. Belli bir şeye kısıtlı değil. Bakınız Türk mûsikisi dediğimiz makam mûsikisine, en çok hizmet edenlerden bir tanesi, Romanya Prensi Dimitri Kantemir. Bunları unutuyoruz. En çok hizmet edenlerden bir tanesi, Petraki Lampadarios. En son defterini bulduk ve 350 tane Osmanlı mûsikisi eseri yazmış adam. Zaharya’nın eserleri bizim dünyamızın bir parçası. Onun için burada sadece bir medeniyet konusu var. Bir medeniyetin zarif olarak yaşadığı yerse büyük şehirlerdir.”

Bu konserle birlikte Arap-Endülüs ile Osmanlı kültürlerini bir araya gelecek. Osmanlı döneminde Endülüs yarımadasından Anadolu’ya gerçekleşen göçlere bakarsak, aslında Arap-Endülüs kültürünün bize yabancı olmadığını görürüz. Bazı Osmanlı müziklerinde de Endülüs esintisini duymak mümkündür. Peki ne oldu da Endülüs müziği bizden uzaklaştı?

K.E.: “İspanya dediğimiz ülke bugün, 700 sene Müslüman ülkesiydi. Artık hiçbir şey yok. Bugün Granada’da büyük saray var. Camiler kiliseye döndürülmüş falan. Hiçbir şey kalmamış ve gerisi de yıkılmış. İzi kalmamış yani. Onun tek izi, Kuzey Afrika’ya, Cezayir’e, Fas’a göç edenlerle yaşayan bir kültür. Ama baktığınız vakit, Endülüs kültürünü tesis eden şahıs, Ziryap diye birisidir. Kendisi Zenci aynı zamanda. Bağdat’da bir köle. Halife’nin yakınlarından birisinin kölesi. Fakat çok kabiliyerli olduğu için ustası onu çok kıskanmış. O da kaçıyor önce Tunus’a yerleşiyor, sonra Endülüs’e geliyor. Endülüs kültürünün yaratıcısı diyebileceğimiz bir şahıs. Yani Doğu’yu Batı’ya getiren kimsedir. Yemeğinden, kıyafetinden, müziğine kadar her şeyi kurandır. Şimdi bunun devamı, Fas’ta, Tunus’ta, Cezayir’de yaşıyor ama deforme olmuş bir şekilde yaşıyor. Sonra Osmanlı dönemi geldiği vakit, daha bir kucaklaşma olmuş, etkileşim olmuş. Tesiri altında kalmışlar. Hatta terminolojide bizim makam isimlerini söylüyorlar. Endülüs isimleri unutulmuş. Seyyah diyor, rast diyor, uşak diyor. Aynı makam isimleri onlarda da var. Ama belki Endülüs zamanında da o isimler yoktu, o kelimeler yoktu ama bugün Osmanlı tesirinde o da devam ediyor. Sonra Osmanlı’ya gelen 15.-16.yüzyıldan sonra gelen bir hassa Yahudiler, İstanbul’da kendilerine yeni bir kültür tesis etmişler. Biz buna Ladino kültürü diyoruz. Hatta özel bir dil bu. İspanyolca ile Osmanlıca kelimelerin karma karışık olduğu bir dil ve buna Ladino dili diyorlar. Bu dil İstanbul’da unutuldu. Türkiye çok daha batılılaştığı için. Ama Selanik’te hala Ladino konuşuyorlar. Çünkü oraya göç etmişler sonradan. Onların içinde çok önemli bestekarlar var. Bizim Osmanlı müziğine katkıda bulunmuş bestekarlar var. 16.-17.yüzyıldan itibaren. Hatta geçenlerde, İstanbul’da ve Ankara’da iki konser yaptık. İbranice iki tane eser okuttum orada mesela. Şaşıracaksınız ama biz Özbekler Tekkesi’nde büyüdük İstanbul’da. Özbekler Tekkesi’ne Kani Karaca gelirdi. Kani Karaca İstanbul’daki bir sinagogta haham başından ‘Uri Uri’ diye İbranice bir ilahi öğrenmiş. Bestesi harika güzel. Kani abi ne zaman gelse, şu ‘Uri Uri’yi okusana derlerdi. İstanbul’da bunlar birbirini ayıran tabular değildi. Ama sonradan İsrail kurulduktan sonra Yahudiler kendilerine bir hürriyet aradılar ve Sefarad müziği dediler, aşkenaz müziği dediler. Ama bunun en zarif şekli yine İstanbul.”

Geçmişte, Taj Mahal ve Osmanlı Davulları gibi konserlerle Bozar’a geldiniz. Her seferinde farklı bir kültür. Şimdi Arap-Endülüs kültürünü yansıtacaksınız? Önümüzdeki yıllarda yine farklı kültürleri yansıtmayı hedefliyor musunuz? Varsa bunlar hangileridir?

K.E.: “Ben bu farklılıklara inanmıyorum. Esasında aynı dünyanın insanlarıyız. Mesela şimdi bir projemiz var, Ukrayna’da yapacağız. Eğer yapabilirsek. O da Kırım Hanlarının bestelerinin üzerine Ukrayna’da oranın senfonik orkestrasıyla bir proje üreteceğiz. Aralık ayında Endonezya’da bir projemiz var. O da enteresan. Bakın Osmanlı nerelere kadar gidiyor. Endonezya’nın kuzeyinde bir krallık. Onlar da Müslüman. Bunlar Portekizlerin saldırısına uğruyorlar. Osmanlı Padişahı 2.Beyazid’ten yardım istiyorlar. 2.Beyazid bunlara ferman yolluyor, ordu yolluyor ve Portekizleri oradan kovuyor. Ben en son Bali’ye gittiğimde, o kralın ahfatından bir hanımla tanıştım. O ferman hala onun evinde duruyor. Bu arada o savaşlar esnasında bir kahramanları var. O kahramanın biz hayat hikayesi üzerine bir sahne müziği yapacağız ve Robert Wilson diye tanınmış bir Amerikalı yönetmenin yapacağı işin müziklerini hazırlıyorum.”

Son olarak tasavvuf mûsikisine merak veren gençlere ne gibi bir mesaj vermek istersiniz?

K.E.: “Ben her zaman şunu söylüyorum. Tasavvuf mûsikisi değil de, mûsikisiyi tassavufi hislerle dinlemek lazım. Yani her müzik, dinleyen insana göre bir değer kazanıyor. Eğer sizin içinizde o hissiyat o ufuk yoksa, bilmem kimin ilahisinide çalsanız, oyun havasına dönüyor. Ama o hissiyat varsa oyun havası da çalsanız, yine o neşeyle dinliyorsunuz. Onun için öncü olan. Üzerinde tasavvuf müziği diye yazılan etiket değilde, kendinizde bir tasavvufi zevkin gelişmesi. O olduktan sonra her şey tasavvufi.”

Cafer Yıldırımer ve Şükrü Sağlam